中国科学院心理研究所在职研究生(中科院心理研究所在职研究生)

中国科学院心理研究所在职研究生(中科院心理研究所在职研究生)

中国科学院心理研究所在职研究生，中科院心理研究所在职研究生

采访、撰文 | 芝士咸鱼

十点人物志原创

前不久，“二舅”视频被不断刷屏，时至今日，我们无需再去重复探讨视频的真实性，更令我感兴趣的是标题中“精神内耗”一词。

我们似乎越来越关注精神内耗以及缺乏意义感等心理话题。

中科院心理研究所学者傅小兰表示，国民心理健康问题呈现出比单纯躯体健康问题更突出的态势。《2022国民健康洞察报告》也显示，各种健康困扰中，焦虑、抑郁等情绪困扰稳居第一，情感关系、职场压力持续搅动着人们不安的内心。

知名心理咨询师陈海贤，长期工作在心理咨询的第一线。他自2006年开始从事心理咨询，至今已16年，曾在知名高校心理中心任职过，如今是独立心理咨询师，接待咨询超8000人次，专攻自我发展与亲密关系领域。

他写过3本心理学畅销书籍，每本都引起了热烈反响，也曾开展以自我发展为主题的课程，提及话题十分贴近当下人群。这些书籍与讲义被反复地阅读和收听，有读者称，自己很想找陈老师聊聊，将所有困惑告诉他，但在读完书后她才明白：

心理咨询师陈海贤所著书籍

从青春期开始，在升学压力以及外界评价的困扰下，陈海贤就对心理学产生了浓厚兴趣，他喜欢读书，读弗洛伊德和阿德勒，被个体内心的广阔空间所吸引。此后的阅读和成长中，他的注意力逐渐从解决自身困惑过渡到了对他人的好奇。

陈海贤认为，某种程度上，所有人都有心理问题，因为我们每个人都需要回答自己该如何“安身立命”的话题，但我们并不是时时都有答案。而国民心理像是时代的一面镜子，我们的困惑背后，是时代的困惑。

作为心理咨询师，他的工作便是和来访者站在一起，从他们陈旧无望的旧故事中，慢慢地发展出一个新的、更有希望的故事。

十点人物志和陈海贤聊了聊，为什么越来越多的人出现心理问题？我们有没有可能摆脱那些心理障碍？

以下是十点人物志对陈海贤的访谈。

“特定的心理病，是一种时代病”

十点人物志：有人说心理病也是一种时代病，你认同吗？近2年，中国人多出了哪些时代病？

陈海贤：更准确的说法是，特定的心理病是一种时代病。

现代心理学流派鼻祖弗洛伊德，他所发明的精神分析理论起源于维多利亚时代。那个时代的人们强调的是极端的禁欲主义，但我们都知道，欲望无法被禁止。

那时，很多女性得了一种叫歇斯底里的精神疾病。这是一种癔病，古希腊医师希波克拉底认为，性生活的匮乏， 导致女性体内干涸的子宫为了寻找水分而四处游走，从而引发歇斯底里。

歇斯底里就是维多利亚时代的时代病。

你看，我们每一个人都受我们所处时代的影响，我们的心理就像时代的一面镜子。心理学家阿德勒有种说法，“精神分裂是对不正常世界的正常反应”。简单地说，当你生活在一个不正常的世界，你得了精神分裂症，这是正常的。如果你没得病才不正常。

“时代病”这个说法很好，好在它能通过我们的心理得病，来反映出我们的时代病了。

以我研究的两个领域为例，从自我发展的角度，“焦虑”是一种时代病。因为所有焦虑并非伴随着威胁，而是伴随着不确定。而这几年有太多不确定，不知道今天的工作能不能保得住，不知道未来的经济发展会怎么样。他给人带来的影响，是让人变得短视，不去做长期计划，由于人失去了长期规划，又会失去一种意义感，失去“我要长久经营我的生活”的信念，这会产生一种空虚感。

从亲密关系的角度，我觉得我们的时代病是“自我变得越来越重”，甚至演变成了某种程度的自我中心。我们都很注重自己的感受，注重自己的发展，自我变得越来越重，而关系变得越来越“轻”，导致了年轻人不想结婚生育，即使结了婚也很容易离婚。

我们对自我的重视，远远超过了对于关系和家庭的重视。我们不再愿意为亲密关系去改变、去付出和妥协，既向往亲密关系，又没有办法去经营它，慢慢地，大家对亲密关系这件事，对天长地久的爱情本身，就失去了信心。

从前的时代病是“重家庭而轻自我”，把自我的愿望发展压抑起来，为家庭做牺牲，现在的时代是反过来的，“重自我”给我们带来自我发展的同时，也带来一种人和人之间的孤独感，对关系的不信任。我们不知道如何才能将人生托付给别人，它让我们不会爱，不知道怎么去爱。

十点人物志：刚刚你提到不确定性让年轻人缺乏意义感，韩剧《我的解放日志》中有句台词，“我虽然不至于不幸，但也不快乐”引发很多共鸣，缺乏意义感是时代病吗？

陈海贤：要我看，缺乏意义感比泛泛的时代病还重要。缺乏意义感算是一个生死问题。只有死人完全没有意义。所有活着的人都需要意义。或者说我们活着，就是在寻找自己的意义。

很多缺乏意义感的年轻人，其实他们也找到了一个意义，可是这个意义太弱了，不足以寄托自己的生活热情。比如说我们漂浮在海面上，有些人的意义是一块很大的陆地，可以在上面创造生活建立家园。有些人的意义只是一块勉强能站上去的浮板，这块浮板还随时可能会沉下去。

有位心理学家讲过，“当你问生命意义是什么的时候，你要知道，你不是提问者，而是要给出答案的人。”

年轻人为什么觉得没有意义感，他们从社会的现成意义里不容易找到答案。他们不再认同这些现成的意义。现成的意义可以是爱情和家庭，或是事业奋斗，这是上一代人找到的意义感，但今天的年轻人觉得爱情没什么意思，留给自己成就事业的机会也不多，他们不认同上一代的人或者别人给的意义，一时又找不到自己的意义感。

前段时间，“二舅”视频很火，他的身体残疾，也没有所谓的前途，职业是木匠。二舅的生活看上去跟意义感相差很远，但当他专注于做手里的木工活，创造出了一些东西，投入创造的过程中，会天然产生一种意义感。

当你不在创造的过程里，而是用一个很大的标准去否定它，这个时候就会缺乏意义感。缺乏意义感的原因在于我们被一些“大问题”困住了，没有实际地进入生活本身。

“我们会关心外界，因为它跟我们有关”

十点人物志：整个上半年大环境比较动荡，热搜上充斥各种大事件，诸如战争空难疫情……我们该保持对外部环境的高度关注吗？

陈海贤：无论我们“应不应该”，我们也一定会（笑）。我们一定会关心外界发生的事，它跟我们有关。

我是心理咨询师，可前几天因为两岸局势，我也不停刷屏，不停地去看，直到现在还在想究竟发生了什么。外界太影响我们了，所以我们一定会想去了解它，并寻找某种精神上的共鸣。

但是，如果这些事让你特别焦虑，完全影响你的生活了，你也可以把这种关注控制在一定限度里。

我们心理学很推崇“控制的两分法”：分辨什么是你能控制的，什么是你不能控制的。接纳你不能控制的，改变你能够控制的。

这句话包含着很深的智慧，由古希腊斯多葛学派演化而来。斯多葛学派认为“我专注眼前能做的事，不去想那些我控制不了的事，这样我才能过好生活”。

斯多葛学派诞生于古希腊特别动荡的年代，遭遇多种灾难饥荒，每个人都活在未知中，这个哲学流派便逐渐流行起来。

如果未来有一天，我们的外部环境变得更混乱，斯多葛学派的理念也会重新流行，我们会不断地发展出一种智慧，提醒自己改变我能控制的事，接纳我不能控制的事。

这样我们就构建出了一个生活圈。在这个生活圈里，我有我可控的东西，可以发展自己，也有安身立命的地方。

十点人物志：外部环境动荡，不少人开始向内探索，活在自己的小世界，向内探索是好是坏？

陈海贤：我的老师是这样讲的，“有些问题的答案不在你的头脑里。”

就比如说台海局势会如何发展？疫情什么时候结束？中国经济怎么发展？你自己未来怎么发展？通过想这些问题，我们只是想要获得一种控制感，但它不会有答案。

我们心理咨询师经常说一句话，每个人看世界，都戴着一幅特制的眼镜。悲观者能看到更多悲观之处，乐观者看到更多乐观的地方。

向内探索不是寻找一个你头脑里的答案，而在于仔细地审视你看世界的“眼镜”是什么样的，这幅“眼镜”对世界是如实反映，还是有特定的扭曲？如果有扭曲，这些扭曲背后，又是我们怎么样的心理需要？

所谓的向内探索，是去探索这副眼镜。这样它才有意义，你可以通过了解你自己，更好地了解这个世界，为更多的可能性保留空间。

十点人物志：向内探索与精神内耗相关吗？造成精神内耗的成因是什么？

陈海贤：向内探索和精神内耗不同，刚刚我们说了什么是向内探索。而我理解的精神内耗，是理想和现实出现巨大的落差时，我们既无法接受现实，也没有办法追求理想，我们被卡在中间，进退两难。

心理学家卡伦·霍尼提出过经典的比喻，我们想让车运行，一只脚踩油门，另一只脚踩刹车，踩油门和刹车时都很使劲，导致这辆车只是在空转，怎么也发动不了。

这是对精神内耗最好的比喻，我们的能量和动力在这样的空转中被痛苦地消耗着。

当你想做一个决定，比如“要不要辞职？”，你会不停地想，大环境这么难，目前工作还算稳定，怎么能说辞就辞呢？当你走到了公司，看到某些老板的嘴脸，又会觉得哇这太讨厌了，我这份工作有什么意义呢？但当你下班回去，冷静再想想，还是觉得不能冲动，辞职的风险太大了。

所有无法接受现状，又没有办法往下个阶段去的人，都在内耗。有时候内耗的过程会非常漫长，甚至会持续好几年。

我有位朋友，长期处于“换不换工作”的内耗里，他总是纠结哪怕换工作，自己也不一定能够做得更好。后来他适应了一份新工作，也从内耗中走出来了。我问他是怎么解决的，他说自己突然悟到了一个道理，“成长比成功更重要”，这是他找到的出路。

走出内耗的根本，是当我们的智识进步到一定程度，对于事物的评价标准变了。以前困住自己的矛盾，变得不那么重要。

每个人都在努力地给自己找出路。这需要我们寻找新的可能性，也需要我们创造新的经验。自我的发展是一个打碎又重建的过程。想要打碎自己，就需要去行动，从行动中寻找答案，而不是在头脑中寻找答案。

“某种程度上，所有人都有心理问题”

十点人物志：从你的经验来看，现在出现心理问题的人增多了吗？

陈海贤：我不知道该怎么定义“心理问题”，所以我也不知道该如何回答。要我说，也许我们每个人都有心理问题。

之所以你有这样的感觉，一是因为我们对于心理状态的关注度增加了。原来你觉得没那么重要的负面情绪，现在会认真地想这或许是心理疾病。其次，寻求心理咨询的人也在增加。时代在发展，心理咨询作为一种专业工作，在慢慢被大家所接受。

什么是心理问题呢，其实定义很模糊。如果按照马斯洛的需求层次理论，只要没有达到自我实现的人，都会有心理问题。

马斯洛需求层次理论

但“自我实现”是很奇怪的，哪怕达到了所谓“自我实现”，也还是会有心理问题。

因为工作的缘故，我见过一些企业家，其中有位企业家在年轻时努力创业，对家庭不管不顾。后来他的企业逐渐扩大，创造了很多财富，可他遇到了心理上的瓶颈。

忽然有一天，他觉得，“我这么忙，我这么努力经营企业为了什么？”

他给自己买了一个很大的房子，门前种了漂亮的梅花。以前他看到梅花的时候，会有点高兴。可是现在他早上起来看到这些花，一点感觉都没有。他甚至对这个世界都没有感觉了，他还是抑郁了。

是他这个人有这个问题？还是他以前所追求的都没有意义？我想，这只说明，他重新到了某个阶段，一个寻找新意义的阶段。

他要重新去寻找自我的意义，寻找什么事能够让我寄托自己的人生意义。

很多人所谓的心理问题，都是如此。

十点人物志：在心理咨询过程中，咨询师负责解答还是倾听？

陈海贤：这个问题背后，是很多人对心理咨询师的一种误解，以为我们在心理咨询流程中扮演一个固定的角色。实际上心理咨询是个动态的过程，一个心理咨询师要在其中扮演很多种角色。我们跟来访者一起去探索他的经验，有时候作为倾听者，有时候作为解答者，更多时候我会是个提问者。

咨询师要根据谈话的过程，随时扮演不一样的角色。

陈海贤所著书籍

心理咨询有个别称——“谈话疗法”。指的是我们这种对话，要跟药一样有效，不能泛泛而谈。来访者现在面临什么问题？这个问题怎么来的？背后涉及怎样的人生经验？他为自己找了哪些出路，哪些出路有效，哪些出路没有效？我能帮他探索哪些他忽略的经验？这背后又暗示了哪些可能的出路？

它是这样一点一点，沿着一条线索往前走。

整个咨询过程，我们这行常用“和来访者共同走一段路”做比喻。这条路就是沿着一个问题慢慢往前走，逐渐看到了一种新的可能性。只是可能性而已，不一定就是出路。但这个可能性对深陷僵化陈旧的旧故事中的来访者，就是一种希望。这种可能性是通过加深他对自己的问题来的，同时，这种可能性蕴含着新的尝试的方向，让他能够去跟现实碰撞，产生新的经验。

十点人物志：做心理咨询有一定门槛，需要来访者具备时间、金钱以及认知水准，有种说法是“穷人做不了心理咨询，这是针对富人的服务”，你认同吗？

陈海贤：心理咨询从流行开始，就是针对美国中产阶级的。当时很多人会认为拥有心理咨询师或者精神分析师，是一种身份的象征。但其实也有一些咨询师，会专门给穷人的孩子做咨询，比如知名家庭治疗师米纽庆。

他的咨询方式是跟贫民窟的家庭打交道而发展出来的，可以亲切地把脸伸过去告诉调皮的孩子，“你要摸我的胡子吗？”也可以对一个厌食症的女孩面目严厉，还可以负责地以1美金的酬劳为纽约医疗系统改革而奔走。

他是我老师的老师，我心理咨询的取向，也是跟随米纽庆的流派。

知名家庭治疗师米纽庆

从中国的现状来说，大部分心理咨询也还是为中产阶级服务，无论是收费还是人们的认知都有门槛，如果想将门槛降低，第一是能降低收费标准，第二是培养更多合格的心理咨询师。

当合格的心理咨询师增多，甚至变成公共服务的一部分，门槛自然会降低。其实很多居委会工作人员、社工正在接受心理咨询的培训，也是希望能为有需要的人做一些收费很低的心理咨询服务。

十点人物志：心理咨询门槛较高的情况下，我们应该做哪些准备，才能将一次心理咨询的效果最大化？能不能给自己做心理咨询？怎样去调节自己的情绪？

陈海贤：我觉得将心理咨询效果最大化，最好方法还是找一个合适的心理咨询师。

怎样去找一个适合你的咨询师？你可以提前在网上搜索这位咨询师的学术背景和擅长领域，还可以看看他写过的文字作品的风格，初步判断对方能否理解你遇到的问题。当你经过了初步判断，可以尝试去聊一次。

如果你跟这位咨询师聊不来，就不需要继续。如果你感觉还不错，甚至可以直接问他，你怎么理解我的问题呢？好的咨询师都会有比较直接的回答。

如果遇到比较简单的心理问题，你也可以进行心理上的自我干预，你可以问自己：

我到了该改变的时候了吗？我想不想要改变现状？

如果答案是肯定，那你接下来可以自问，我现在能做的改变是什么？我愿意做吗？

当你到了这一步，可以做一些简单方法来调节情绪，比如说跑步，运动，能够刺激多巴胺，从而改变情绪。你也可以建立一段关系，找人交谈，还可以参加一些心理自助的活动，做正念或者写一些记录心情的日记，都会有效果。

如果能找到一件事，让你感觉不想让它结束，希望它能一直延续下去，这个人就是幸福的。

这听上去很难，但也未必那么难。简单来说就是：专注精进，顺其自然。

对于那些控制不了的事，我们就只能顺其自然。可是你一定也有些东西是想牢牢抓住地，能够投入其中的，则适合专注精进地做。

如果能区分这两种态度，并且能够分辨什么事可以顺其自然，什么事可以专注精进，或许你已经有了答案。

中国科学院心理研究所在职研究生(中科院心理研究所在职研究生)

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